黎智英案│访谈节目中多番称台湾为「国家」 黎智英被官质疑倡议「台独」

壹传媒创办人黎智英与《苹果日报》三间相关公司涉串谋勾结外国势力案今踏入第114日审讯，黎智英第22日出庭自辩。黎智英在其访谈节目提到台湾政府跟从美国的对华政策，令美国与台湾的关系升级。辩方指黎智英当时形容台湾为「国家」，法官杜丽冰亦指黎智英在节目中提及台湾是个独一无二的国家，而当台湾跟从美国的对华政策时，台湾便可建立独立国家。黎智英再三否认他从不认为台湾是独立国家或主权国家，表明他应该改用其他用字去形容台湾。

辩方提到2020年10月1日《Live Chat with Jimmy Lai》的访谈节目片段内容，节目嘉宾为壹传媒前董事祈福德（Mark Clifford）及 史丹佛大学胡佛研究所研究员迈克尔奥斯林（Michael Auslin)。

黎于节目中指西方国家自知结盟才可对抗中国

黎智英在节目中提到欧洲国家严重依赖美国科技，可能会仿效美国对中国的科技制裁，由于中国依赖外国科技，美国对中国的科技制裁亦会使中国难以推进其科技研究。黎智英指美国和其他国家向中国实施的科技禁令，可令台湾科技成爲亚洲的技术中心，美国无可避免地需要加大对台湾的军事支持，美国更有可能把军队部署从日本调配到台湾。由于全世界都承认中国的威胁性，令西方国家之间建立强大联盟。

黎智英于节目中指，特朗普懂得如何采取强硬态度和手段对付中国。美联社图片

黎智英2020年10月Twitter发文透露，陈日君曾就内地地下教会形势求见教宗不果。资料图片

黎智英妻子（左）。卢江球摄

黎智英儿子。

黎智英的代表大状关文渭。

辩方新西兰御用大律师 Marc Corlett。

辩方多次指出，黎智英在节目中称欧洲国家无法独自对抗中国，是否提倡欧洲国家结盟来对付中国，黎智英均作否认，并表示他只是讲述当下事实，而自由国家均视中国为敌人，激使外国重新检视其对华政策，西方国家亦自知它们必须结盟才可对抗强大的中国。

辩方问黎智英会否形容中国是其敌人，黎反问辩方是问中国是「他自己的敌人还是香港的敌人？」辩方重问中国是否黎的敌人，黎称他不关心中国但关心香港，认为中国是香港的敌人，表明他多年来受惠于香港的自由经济体系。

称特朗普有能力带领西方国家对抗中国

黎智英在节目中评论拜登不断理想化中国的行动及认为会世界和平，特朗普则懂得如何采取强硬的态度和手段去对付中国，有能力带领西方国家对抗中国。黎智英否认他提倡西方国家要在特朗普带领下反抗中国，亦英否认他提倡特朗普采取强硬的态度和手段去对付中国，重申这是均是事实，毋须他提倡。

黎智英供称亚洲国家如日本、韩国及菲律宾等，均曾以不同方式与中国发生冲突并受到中国威胁，它们无法独自对抗中国，故需美国的军事支援，如美国第七舰队。黎称他从新闻中得知情况，认为亚洲国家希望得到美国的军事支援。黎另认为中国当年未准备好与外国打冷战。

辩方在庭上展示《苹果日报》工作平台Slack的「港苹 online news 对话」群组内容，时任《苹果日报》总编辑罗伟光提到：「中国、台湾新闻要加强，可搵桑普独立主持节目」，黎智英同意饭盒会中曾讨论此事，但因为桑普主张「港独」，故《苹果日报》不会邀请桑普独立主持节目，认为罗伟光疏忽才纪录在饭盒会重点，相信时任《苹果日报》社长张剑虹留意到并作出阻止，令桑普独立主持节目一事没有实现。黎智英同意法官杜丽冰所指「香港是中国的一部分」，并认为香港并非独立，而相关节目与「港独」无关，只是关于中国和台湾。

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陈日君曾就内地地下教会形势求见教宗不果

辩方在庭上展示黎智英在2020年10月5日发表的Twitter帖文，内容指梵蒂冈选择对中国侵犯人权的事情保持沉默，允许教堂被拆毁、十字架被拆除、信徒被镇压，认为梵蒂冈的道德领导使人困惑，亦提到香港天主教荣休枢机主教陈日君在88岁高龄仍造访罗马求见教宗以提出反对意见，虽然陈日君不获教宗接见，但黎智英认为陈日君已竭尽所能，其行为亦维护了香港人的道德权威。

辩方播放2020年10月8日《Live Chat with Jimmy Lai》的访谈节目片段，节目嘉宾为壹传媒前董事祈福德（Mark Clifford）及香港天主教荣休枢机主教陈日君。陈日君指中国政府邀请不同的中国教会成为「政府教会」或「爱国教会」，令内地地下教会无法生存，形势十分恶劣，相信内地的天主教徒会十分失望。

陈日君在2020年9月造访罗马求见教宗，向教宗方济各递交信件，谈及内地地下教会的苦况，希望教宗关注，但却不获教宗接见。陈日君提到梵蒂冈与中国北京2018年9月22日签订《主教任命临时性协议》，展开两年试验，网传根据协议，教宗任命的主教需获北京当局同意，教宗也可否决北京当局的人选，但协议的真正内容仍是保密。黎智英认为主教任命一直是宗教事宜，不应受政治影响。

辩方在庭上展示黎智英在2020年10月7日发表的Twitter帖文，内容指美国矽谷无时无刻均有新想法的形成，旧想法在数小时内便会被否定，而在害怕真相及避免批评时便会停止思想进化，这便解释到为何中国没有突破性的科技发展。黎智英指此帖文由其徒弟李兆富撰写，法官杜丽冰称李兆富早已离港，怎么可能知道黎智英的想法并撰写符合黎智英想法的帖文内容，若帖文内容反映黎智英想法，相信两人必定曾沟通过。

黎智英在2020年10月24日《Live Chat with Jimmy Lai》的访谈节目提及他对美国矽谷的科技发展、经济投资及思想进化之想法，他认为李兆富必定曾收看该次节目，皆因李兆富经常评论其节目内容。而黎智英在投资科技行业时亦曾提及他对美国矽谷发展之想法。

辩方提到陈梓华在2020年10月10日涉嫌协助罪犯被捕，李柱铭在2020年12月前告知黎智英有关陈梓华被捕一事，并没有提及任何详情，而黎智英在陈梓华被捕后，双方便一直没有再沟通过。

否认撰文建议美国摆出随时备战姿态

辩方展示《苹果日报》《成败乐一笑》专栏在2020年10月11日发表、由黎智英撰写题为《台湾也要感谢党》的文章，文中提及「美国要保住亚洲的霸权同时避免与中国打仗，必须摆出明确而强硬保护台湾的姿态。最有效避免战争的策略就是摆出随时准备战争的姿态」；「美国对中国的高科技和晶片封锁，也将牵制西方阵营和日本澳洲等国家，封锁他们出口高科技和晶片到中国。这将大大打击中国经济发展和科技研发。含有晶片和外国科技零件配合的产品将停产，这不仅影响经济发展，军事和对人民电子监控的发展也会局部停顿」。

文章又指：「面对全面的制裁，中国的科技研发就更加寸步难行。科技研发不能独自发展，而需其他科技的配合。没有进口科技的供应和支援，科技研发将难上加难。科技人员择木而栖，科技研发公司亦会转移到别的地方去」、「然而出于战略考虑，台湾会阻止中国研发公司进驻，却阻止不了中国科技人员的转移。现时世界各地高科技公司纷纷到台湾投资，物以类聚，将吸引更多科技研发公司到台湾，蓬勃其科技行业，发展为亚洲的硅谷」。

黎智英否认他以上述句子请求外国或境外机构、组织、人员实施对中港进行制裁、封锁或者采取其他敌对行动，坚称他当时只是分析情况如何。法官李运腾问黎智英在文中写道「最有效避免战争的策略就是摆出随时准备战争的姿态」，黎智英是否在建议美国如此行动。黎智英否认并指当时美国及台湾已随时准备好战争，美国亦已向台湾出售武器。

黎庭上称美国与台湾有实质建交与军事紧密合作

辩方引述黎智英在文中提到：「当然美国保护台湾，不包括容许台湾挑战中国的底线，单方面宣布独立。美国绝不含糊地表明护台的承诺，不包括让台湾单方宣示独立从而导致中国出击攻台。美国坚守这个原则，一如坚决反对中国武力统一两岸一样」、「不宣布独立不等于台湾不能提升其国际地位」、「从目前的情况看来，美国与台湾实质建交和军事紧密合作，虽然有实无名，如同主权国家的关系指日可待」、「在美国的领导下，西方阵营和日本澳洲等国家会逐渐提升与台湾的政治和贸易关系，同时建立日澳印台区域军事合作，和最后推动台湾成为联合国成员」。

辩方问黎智英是否透过上述内容引起对中央或香港政府的憎恨、藐视或激起对其离叛、激起香港居民不守法、激起香港居民企图不循合法途径促致改变其他在香港的依法制定的事项。黎智英则指该文章与此无关，又指「美国与台湾实质建交和军事紧密合作，虽然有实无名，如同主权国家的关系指日可待」属于当时已发生的事情。

称《苹果》报导李宇轩被捕时才首次认识李

辩方播放2020年10月15日《Live Chat with Jimmy Lai》的访谈节目片段，节目嘉宾为壹传媒前董事祈福德（Mark Clifford）及前美国国防部副部长伍夫维兹（Paul Wolfowitz）。黎智英提及美国已从韩战的历史学习，知悉避免战争的策略就是准备开战并威胁开战，中国就不会挑起战争，属于边缘政策(Brinkmanship)。辩方问黎智英是否要求美国对中国采取敌对行动，黎否认。

黎坚称美国避免战争方法正是为战争做好准备，黎又指他并非提倡以战止战，也不认为实际上会有战争发生。黎供称美国有军事优势，若中国开战则没有机会战胜美国，台湾在面对战争的天灾人祸时也会被弄得家破人亡，中国也知道自己无法打胜仗，故不会愚蠢地开战。他坚决否认当时提倡战争或建议发动战争。

黎智英在节目中请求美国为12港人发声，转移世人的注意力去支持12港人。黎智英希望事件得到国际社会关注，亦在片中表示外国政客及政府官员的支持非常重要，隔著萤幕向外国政客及政府官员说：「我们需要你们的帮助，12位年青人（12港人）真的很需要你们的帮忙」。黎智英承认他当时要求美国为12港人发声，希望美国要求中国释放12港人，承认此亦算是要求美国干预中国内部事务。辩方提到李宇轩亦是12港人其中一名，黎智英指他在《苹果日报》报导李宇轩被捕时才首次认识李宇轩这个人。

支持「港独」的桑普再获《苹果》起用

黎智英于2020年10月16日与 Fran Maier的访谈中提到，特朗普采取强硬的态度和手段去对付中国属于正确方针，辩方问黎是否提倡特朗普采取强硬的态度和手段去对付中国，是否提倡全世界对中国采取敌对态度。黎否认，另指他只是认为特朗普的手段正确又有效，又认为价值观和道德伦理是世界对抗中国的最强大武器。

辩方再在庭上展示《苹果日报》工作平台 Slack 的「港苹 online news 对话」群组内容，当中提到「直播新闻会加头条新闻（曾志豪、王喜）、评论（如桑普、卢峯）、连侬墙（广告），陈沛敏担心会破坏专业认真新闻报道的定位，黎生要话而家太闷，要活泼啲」。黎智英指若新闻报道只引述专家所说便十分沉闷，应以更活泼的方式重写。

对于支持「港独」的桑普再次在饭盒会被讨论，黎智英自问自答说「为何桑普会与直播新闻有关呢？不知为何桑普的名字又再出现⋯⋯可能桑普答应了在直播新闻或报纸都不会提及『港独』」。

案件明续。

案件编号：HCCC51/2022
法庭记者：刘晓曦